Przeznaczenie

Czy wierzycie w przeznaczenie? Jeśli tak, to czym ono dla was jest? A jeśli nie to czemu? Ja np. wierzę jedynie w takie, jakie było przedstawione w prozie mistrza Sapkowskiego ("Miecz przeznaczenia ma dwa ostrza. Jednym z nich jesteś ty, a drugim śmierć"), czyli że śmierć jest jedynym przeznaczeniem wszystkich istot żywych. Inne rodzaje przeznaczenia moim skromnym zdaniem negują wolną wolę, jaką otrzymaliśmy w darze od Boga.

W wierze katolickiej niema czegos takiego jak przeznaczenie - role tego zjawiska spełnia "księga" gdzie są zapisane losy wszystkich ludzi, począwszy od ich narodzenia az do dnia smierci. Co do samego przeznaczenia to nie istnieje a czlowiek jest kowalem swojego losu. Nie istnieje niewidzialna siła, ktora kieruje naszymi poczynaniami, a takową napewno nie jest Bog, gdyz ten dał człowiekowi wolną wolę i nie ingeruje w nasze poczynania. Jedynie co ofiarował człowiekowi to powołanie do czegos, jednak powołania nie trzeba sie sluchac.

Ostatnim czasem mialem na religii spór z praktykantka teologii z KULu. Moje stanowisko, ktore reprezentowalem w tej dyskusji bylo prawde mowiąc nieco wymuszone i nie uwazam aby tak bylo, jednak dla samej dyskusji bylem w stanie opowiedziec sie po przeciwnej stronie. Temat dyskusji dotyczył powołania. Ja mowiłem iż jeżeli Bóg jest wszechwiedzący to wie jaką drogę obierze człowiek w swoim zyciu, co za tym idzie, wie czy czlowiek będzie postępował zgodnie z powołaniem, ktore dla niego Bog przewidział, czy nie. Dlatego dlaczego Bóg, nie ofiaruje czlowiekowi takiego powołania (a przez to pomocy), ktore naprawde czlowieka pochlonie i pomoze mu w zyciu. Dyskusja zostala przerwana przez dzwonek. A byla ciekawa Very Happy

Według mnie przeznaczenie nie istnieje. Nie ma czegoś takiego jak zapis tego co się wydarzy i co zrobimy. Jeżeli chodzi o wiare katolicką to z tego co pamiętam Bóg zna wszystkie możliwe wybory i czyny jakich możemy dokonać i ich konsekwencje. Jednak to my wybieramy a nie on. Jednak predestynacja odgrywa ogromną rolę w religi chrześcijańskiej chociażby w kalwiniźmie gdzie każdy człowiek jest z góry skazany na zbawienie lub potępienie.
Według mnie tak jak powiedział Raziel tylko śmierć jest nam przeznaczona bo jak to powiedział Heraklit "Panta rei kai uden menei" - "Wszystko płynie i nic nie pozostaje" (niestety forum nie obsługuje greckiej czcionki więc słowa w orginale zapisałem fonetycznie).

Hm... przeznaczenie. Jaki zacny temat.
popierwsze Melvin- prawda że te praktykantki teologii często gubią się w zeznaniach i zaprzeczają kościołowi? Już mnie jedna wyklinała za podobną dyskusje Wink

Po drugie- przeznaczenie to chyba jeden z najstarszych tematów Wink

nieuchronne fatum z tragedii greckiej etc. Ja tam wyznaje zasadę, że człowiek może swobodnie wybierać jest kowalem własnego losu... ale nie wykluczone że pewne rzeczy są mu pisane... posłużę się, może nie cytatem co sensem zdania znanego pisarza fantasy Gemmela.

Czym jest cud jeśli nie splotem zbiegów okoliczności?

Na podobnej zasadzie według mnie można oprzeć rozmowy o przeznaczeniu... bo w końcu czy to nie seria zbiegów okoliczności?

Emiel Godefroy napisał:

Nie ma czegoś takiego jak zapis tego co się wydarzy i co zrobimy.

Ależ jest. Tylko oczywiście nie ma przymusu wiary w autentyczność tego zapisu. Znany jest on chyba większości z nas jako Apokalipsa św. Jana. Jest to co prawda bardzo symboliczny zapis, ale uznawany przez wielu ludzi.

Oczywiście można tutaj też przywołać przepowiednie wielu innych ludzi. Jak chodźby nabardziej znanego z nich wszystkich Nostradamusa. Oczywiście każdy ma prawo rozsądzać te przepowiednie samodzielnie.

Mi osobiście zdecydowanie bardziej odpowiada pogląd na to, iż jesteśmy kowalami swego losu.

Jednak patrząc na dzieje ludzkości można mieć niejakie wątpliwości. Najbardziej znamienny przykład to postać Hitlera. Gdyby go nie było, druda wojan światowa prawdopodobnie i tak by się odbyła. Było to spowodowane sytuacją społeczno-polityczną uwczesnej Europy i skarjnym nacjonalizmem który dominował w Niemczech (innych krajach, nota bene, też). Można więc się pokusić o stwierdzenie, żę II Wojna Światowa była nam przeznaczona. Nikt jednak tego nie zaplanował, żadna kreacjonistyczna moc, czy ręka Losu. Społeczeństwa, po prostu, działają w zgodzie z pewnymi mechanizmami. Przeludnienie, powoduje ekspansję. Ekspansja - wojny. Bieda i głód - migrację. Migracja - zmianę wpływów kulturowych. Wojny - powodują nagły skok technologiczny, a to powoduje reformę społeczną, powstawanie nowych kulrur, etc.

To tylko kilka ogólnych mechanizmów. Socjologowie starają się znaleźć pewne zależności. Jeśli też ktoś każe wam się uczyć historii na logikę, to dobrze robi, bo pewne rzeczy całkeim dobrze możemy wnioskować. Dlaczego? Bo jesteśmy takimi samymi ludźmi. W tym, bardzo specyficznym sensie, coś może byc nam przeznaczone jako ludzkości. Pewna fala kształtowania się świata.

Rewelacyjną książką na ten temat, jest Fundacja Isaaka Asimova. Przedstawia ona właśnie mechanizmy działania społeczeństw i przewidywania w ten sposób przuyszłość. Po przyszłość można predyktynować tylko wtedy, gdyby była stała i niezmienna, czyli tylko wtedy gdy Przeznaczenie istnieje.

jeżeli piszesz o szacowaniu zachowań społecznych na podstawie czegoś tam to jest to bardzo podobne według mnie do oceniania wyniku równania na oko... a przeciez nie powiesz że rozwiązanie równiania jest mu przeznaczone... Jak dla mnie takie "wróżby" absolutnie nie możemy nazwać przeznaczeniem....

Otóż, może takie pytanie: ile wymiaruw ma punkt, na przstrzeni dwuwymiarowej? Odpowiedź wskazywana przez geometrię klasyczną brzmi "zero" Punk, nie ma ani długości, ani szerokości. A jednak probabilistycznie możę mieć pewną powierzchni. Jest to związane z metodą obliczeń i rachunkiem prawdopodobieństwa. Punktowi jest przeznaczone nie posiadać poweirzchni. A jednak może się zdażyć, żę będzie taką cechę posiadał (dokładnie jest to opisane jako teoria półwymiarów - half-dimension theory).

Przeznaczenie w ujęciu społecznym to pewne prawdopodobieństwo. I bynajmniej nie szacuje się go na oko, bo to by była heurystyka, a całkiem dokładnie oblicza. Jednak statystyka nie jest tak intyicyjna, jak nam się wydaje.

Jeżeli jestem w stanie określić z dużym, ponad 60 procentowym prawdopodobieństwem wybuch wojny, lub wynik wyborów (to będzie pardziej na czasie), to można się pokusić, o szukanie tutaj jakiegoś przeznaczenia. Oczywiście nie jest to przeznaczenie w ujęciu jakiegoś stargreckiego Fatum. To probabilistyka. I niewiela ma z wróżbami wspólnego. Jest tylko pewność, żę spełni się w iluś procentach (np. właśnie 60) ale to oznacza jednoczesną pewność, żę nie spełni się w 40 procentach.

Jednym słowem możemy w przyszłym stppniu przewidywać przyszłe zdarzenia, ponieważ zakładamy, żę zaistnieją. I jak narazie statystyka daje lepsze efekty niż herbaciene fusy. Nie nazywałabym jej więc pochopnie wróżbami.

Nie zaprzeczam że istnieje przyszłość, zaprzeczam przeznaczeniu. Dobrze wiesz iż wierzę w możliwość przepowiedzenia przyszłości zarówno na podstawie statystyki i matematyki jak i przy pomocy kart Tarota. Gdzie zatem widzę różnicę pomiędzy "przyszłością" a "przeznaczeniem"? Przeznaczenie to coś co wydażyć się musi bez względu na nasze czyny i działania przeznaczenia nie da się uniknąć. Przyszłość to tylko najbardziej prawdopodobne rozwinięcie teraźniejszości. Jest to prawdopodobieństwo które moźemy zmieniać. Korzystając z Twojego przykładu Yuu. Mamy rok 1939, sytuacja między narodowa jest napięta w końcu osiąga swoje apogeum zaczynają się układy, spiski, walki jednak w wyścigu zbrojeń jaki się rozpoczyna politycy widzą ogromne zagrożenie, w końcu pamiętają I wojnę światową wolą więc załatwić sprawy dyplomatycznie, ewentualnie zmazać tylko jeden kraj z mapy świata, zginęłoby może 5 tys. osób o ile nie mniej. Tutaj jednak pojawia się Hitler, kropla w morzu, jeden mały czynnik który zmienia prawdopodobieństwo przyszłości i rozpetuje największe piekło jakie pamięta człowiek, miasta legną w ruinach, ginie ponad 50 milionów ludzi. Obie te opcje były prawdopodobne, obie te opcje mogły zaistnieć. Czy któraś z nich była nam z góry narzucona? Przeznaczona? Przecież wystarczyłoby żeby ta jedna szkoła malarska przyjeła tego jednego konkretnego ucznia. Obie wersje możliwe ale żadna pewna, żadna nie była światu przeznaczona.

Przy okazji nie rozumiem Twojego odwołania do apokalipsy Miyu. Wszak tam nie ma nic o przeznaczeniu... raczej wręcz przeciwnie.

tutaj dochodzimy prawie do mówieniu o wierze. Katolicy wierzą że zbawienie zależy od ich własnych uczynków. Kalwini wierzą że z góry są przeznaczeni albo na piekło albo na raj, a oni sami nie mają w tej sprawie nic do powiedzenia.
Swoją drogą ciekawe jest dlaczego Bóg stworzył świat do egzystencji ludzkiej skoro zna jego przyszłosć - poniewaz jest wszechwiedzący. Zna wszystkie możliwe sytuacje w jakich on sie może znaleźć i wszystkie możliwe wybory. Więc dzięki temu może nas osądzić przed naszym narodzeniem....

Nie może nas osądzić przed narodzeniem, ponieważ Bóg nie rozsądza nas z naszych możliwości, a znaszych uczynków. Zna wszyskie wybory których możemy dkonac w każdej sekundzie życia, a jednak rozsądza nas tylko z tych których dokonaliśmy. Tylko z decyzji które podjeliśmy wyciągane sa konsekwencje. MIałeś wybór, czy przebiec przez ulicę na czerwonym czy nie. Ale konsekwencja będzie wyciągnięta tylko z jednej twoje decyzji a nie z całego ich wachclarza. Np. jeśli przeniegniesz, w konsekwencji potrąci cię rozpędzony samochód, jeśli nie przebiegniesz, w konsekwecji zobaczysz jak ten samochód wpada na skrżyżowani i powoduje karambol - to oczywićie czysto teoretyczna sytuacja wymyślona przezemnie dla zobrazowanie dwóch możkliwości, z nieskończonej liczby możliwych (wynik może byc inny w zalezności od tego jak szybko wejdziesz, którą nogą, czy kierowca będzie akurat zapalał paierosa, lub czy ktoś obcy nie puści mu "zajączka" w szybę, etc.)

Emiel, jeśli zaś chodzi o przewidywanie przyszłości. Jeśli chcesz powiedzieć co się zdaży, jeśłi mówisz o tym w teraźniejszości, to oznacza, żę to wydarzenie nastąpi z 100% pewnością. Innymi słowy jest nam przeznaczone. Bo wiesz o tym juz teraz. Gdyby przyszłość była płynna, zienna i zalezna od każdej decyzji, nie można by było jej przewidywać. Nie mogłabym powiedzieć, że spotka cię zawód rodzinny, bo przygotowałbyś się na to, porozmawiał z członkami rodziny, a więc ten zawód by cię nie spotkał. Jednym słowem nie udało się przewidzieć przyszłości.

To samo chciał powiedzie, odwołując sie do Apokalipsy. Tam jest już powiedziane co się zdaży. Jeśłi jest to ptrawdziwa przepowiednia, to oznacza to, że od tych wydarzeń nie ma odwrotu. Jednym słowem sa na przeznaczone.

Miyumi napisał:

(wynik może byc inny w zalezności od tego jak szybko wejdziesz, którą nogą, czy kierowca będzie akurat zapalał paierosa, lub czy ktoś obcy nie puści mu "zajączka" w szybę, etc.)

To brzmi trochę jak teoria Chaosu.

Miyumi napisał:

Emiel, jeśli zaś chodzi o przewidywanie przyszłości. Jeśli chcesz powiedzieć co się zdaży, jeśłi mówisz o tym w teraźniejszości, to oznacza, żę to wydarzenie nastąpi z 100% pewnością. Innymi słowy jest nam przeznaczone.

Ech w poprzednim poście stwierdziłem właśnie zupełnie co innego i Twoje zdanie przeciwko mojemu to tylko słowo przeciwko słowu. Jako że nie mam nic na potwierdzenie moich słów, ponieważ to już kwestia wiary nie nauki, to zejdę z tej ścieżki dyskusji. Pomyśl jednak po diabła niby od wieków ludzie próbują przewidywać przyszłość skoro nie mogą jej zmienić?? To jest właśnie cel każdej wróżby, dać moc zmiany przyszłości.

Nawet w Apokalipsie jest powiedziane że wszystko jest zależne od nas. Zostaniemy osądzeni podług własnych czynów. Przyszłość płynie z woli jeżeli wizja swiętego Jana jest stanie się prawdą to tylko z woli Bożej.

To nie jest teoria Chaosu tylko zwykła wynikowość i prawdopodibieństwo. Jeśli mogę być bezpośrednia to Teoria Chaosu, jest trzy razy pardziej popieprzona Very Happy

wybaczcie wulgaryzm.

Jesłi zaś chodzi o przewidywanie. Skoro zienisz swoją przyszłość, to znaczy, że niezostała ci przewidziana. Ja nie neguję twoich słów. Dywaguję po prostu nad nimi, chcą zrozumieć, czym właściwie jest przewidywanie przyszłości i czy jest skutniem lub wynik przeznaczenia, czy może wręcz odwrotnie? Potwierdza, że przyszłość jest nieokreślona i płynna, nie do przewidzenia i pozbawiona przeznaczenia?

Hm... mi się nasuneło takie skojarzenie;) przecież w starym testamencie mamy coś o przeznaczeniu... mianowicie chodzi mi o ten fragment w którym Bóg zapowiada przyjście kogoś kto zgniecie głowę węzu (nie chce przeinaczać cytatów ani szukać tego- ale chyba każdy to kojarzy...) No i rzeczywiście- kilka tysięcy lat później rodzi się Jezus który ma przynieść kres panowaniu węża Wink

P.S. Miyumi- czytając Twoje posty człowiek wzbogaca swoją ogólną erudycję Wink

A to nie będzie proroctwo ? Rozumiem, że mówi się, że "przeznaczenie się wypełniło hahaha <demoniczny śmiech>" ale to są chyba dwie różne troszke sprawy, nie jestem w tym specjalistą, ale jakoś do tej pory nie wrzucałem tego do jednego gara. W sumie to nie jestem pewien tego czy to, że narodził się Jezus to proroctwo, przeznaczenie czy może jeszcze spełnienie obietnicy Boga (bo Jezus Chrystus był nam jakby nie patrzeć obiecany, a żydzi nadal na spełnienie obietnicy czekają).

Właśnie tutaj zaczęłam się zastanwiać, czy proroctwo lub przepowiednia nie jest jednoznacze z istnieniem przeznaczenia. Oczywście, że można to rozdzelać, jednak w moim umyśle zrodził się pomysł, czy przypadkiem jedno nie jest wynikiem, lub skutkiem drugiego.

Marbit - swoj,ą drogę dziękuję Smile

miło być skomplementowanym.