Inkwizytorzy

Cytat:

Ale Ty nie zyjesz w XVI wieku, wiec nie porownuj teraźniejszosci do tego co bylo kiedyś.

Może to i były inne czasy, inna mentalność, inna myśl ale ZABIJANIE kogoś tylko dlatego, że ma troche inne poglady i cos mu sie nie podoba w KK jest czymś nienormalnym. I dlatego Emiel ma moje poparcie w tej kwestii:

Cytat:

Nie moge tez zrozumieć jak mozna upaść tak nisko zeby będąc przedstawicielem Boga na ziemi nie przestrzegać podstawowych praw jakie on ustanowił (5. Nie zabijaj).

<<[wprowadzona poprawka]>>

Jak to wytłumaczysz?

A co do tego, że coś w Biblii jest albo nie jest. Nowy Testamen został spisany po śmierci Chrystusa. Zastanawia mnie jedno. Jakim cudem ewnagleiści pamiętali słowa Jezusa? No chyba, że chodząc z nim zapisywali każde jego slowo albo, jak chrzescijanie sadza, zostali natchnieni.

P.S.
Powiem tyle. Dyskusja jest ciekawa i moze wiele odslonic (mowie tu o wykładch Emiela i Melvina). Jednak nikt nikomu racji nie przyzna w tej sprawie gdyż kazdy trzyma sie swoich co bardzo szanuje, podziwiam i życzę dalszej takiej postawy. Mimo to chyba wszyscy się zgodza z tym, że można było zastosować inne metody aniżeli torturowanie i zabijanie

Cytat:

ma troche inne poglady

No nie tak troche. Stawiali na glowie wszystkie dogmaty wiary (nie mowie tu o reformacji).

A co do tego ze mamy swoje poglady to sie zgadzam. I przyznaje wam racje ze Inkwizytorzy niepotrzebnie uzywali takiej dawki przemocy. Jednak smierć działa odstraszająco i ludzie juz nie tak zagorzale głosili swoje heretyckie poglądy.

Tutaj cała dyskusja opiera się właściwie na tym że jedni uważają "herezję" za jakieś niesamowite zło a dla innych to po prostu zwykłe poglądy. W pierwszysm przypadku faktycznie powołanie inkwizycji jest uzasadnione (choć nadal nie usprawiedliwia metod). W drugim przypadku mamy doczynienia ze zwykłymi morderstwami albo wręcz ludobójstwem. To już zależy od subiektywnego spojrzenia na sprawę.

W ramach "odsłaniania" jak to określił Agherazar zauważ Melvinie że zakon Jezuitów to nie jest święta inkwizycja:
- Po pierwsze Jezuici zostali powołani aby walczyć z reformacją (a nie herezją) i naprawić wizerunek kościoła w oczach ówczesnej ludności, ponieważ jak wiadomo z historii, tuż przed reformacją nastąpiło coś co nazywane jest upadkiem moralnym kościoła (nie trzymanie się pisma świętego, handlowanie odpustami, niewykształceni księża etc.). Zajmowali się też tworzeniem systemu powszechnego szkolnictwa w różnych krajach (w tym i Polsce) jak i wyprawami misyjnymi do Afryki.
- Po drugie zakon Jezuitów został powołany w 1534 (zatwierdzony przez papieża Pawła III bullą Regimini Militantis Ecclesiae dopiero w 1540 r. jako Towarzystwo Jezusowe) a instytucja inkwizycji gdzieś około 1215 (jakieś 319 lat różnicy).
- W tym samym czasie co inkwizycja powołany zostaje zakon Dominikanów mających być elitą intelektualną kościoła. To właśnie z tego zakonu rekrutowano najwięcej inkwizytorów (jednym z założeń Dominikanów było pośrednio przygotowanie do takiego urzędu) jednak nie każdy inkwizytor był Dominikaninem i nie każdy Dominikanin był inkwizytorem.

Jako pewne poparcie swoich słów podaję link do artykułu na Wikipedii o inkwizycji: [link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:

Tutaj cała dyskusja opiera się właściwie na tym że jedni uważają "herezję" za jakieś niesamowite zło a dla innych to po prostu zwykłe poglądy

Tutaj masz racje. Ale ja na herezje patrze przez kontekst historii i tego do czego mogly doprowadzic slowa jakiegos demagoga. Tacy ludzie mieli niesamowity wpływ na biedotę i chłopów. Jednak to nie tacy ludzie byli glównym siedliskiem herezji (juz wczesniej pisalem ze takowym byly szlacheckie pałace, w ktorych zamożni ludzie zajmowali sie filozofią i dochodzili do wnioskow sprzecznych z nauką koscioła - np. Galileusz. Ja nie popieram kosciola w tym co wtedy robił, staram sie po prostu zrozumiec dlaczego tak sie działo). Pomimo tego iz herezja rozrastała sie w wyzszych swerach proletariat nie pozostawał głuchy na to co działo się w I lub II stanie. A o tym, do czego zdolny jest dobrze pokierowany motłoch, mielismy okazje się przekonac podczas Rabacji Galicyjskiej w 1846 roku. Jak dla mnie to dlatego kosciol starał sie tempic ludzi, ktorzy siali zament wsród prostych ludzi. Bo nawet jesli jego zamiarem nie było podburzanie chłopow do buntu to tak mogło się skonczyc.

A co do Jezuitów. Dałem się złapać na moim nie precyzyjnym gadaniu Wink

. Ale slusznie zwrociles mi uwage bo zaczynalem isc w zlym kierunku nawet nie zdawawszy sobie z tego sprawy. Mowiac iz inkwizycja byla zakonem mialem na musli Jezuitów. "Regulamin" tego zaknu jest bardzo podobny do ''regulaminu'' inkwizycji. Bezwzgledne oddanie papiezowi, walka z reformacją, niezaleznosc od biskupów to dawało im podobna władzę jak inkwizycji. Przyznaje ze jeszcze musze przeanalizowac Twojego posta to moze wymysle jakies bardziej konkretne argumenty.

Pozdro Very Happy

Inkwizycja.. czym dla mnie jest? Grupa "nawiedzonych" starców którzy żekomo tępią herezję.. ale czemu? może dlatego że uważają swoją herezję za prawdziwą? tak naprawde nigdy się tego nie dowiemy...

Hehehe. My sie produkujemy przez pare tygodni a tutaj przychodzi kolezanka i sumuje wszystko w kilku zdaniach. Ale ma racje. To co my tutaj prezentowalismy to są tylko domysły historyków, nasze wlasne wnioski oraz porcja zdrowego rozsądku - zakrapiana odrobiną wiedzy Wink

. Aczkolwiek nigdy sie niedowimy dlaczego inkwizycja stosowala takie a nie inne metody. Mam jednak nadzieje ze przez tą dyskusję, którą prowadziłem, z kolegami forumowiczami, dowiedzieliscie się cos niecos o tej instytucji, bo ja tak Very Happy

.

Teraz jeszcze trzeba zapodac nowy temat do dyskusji. Ja proponuje taki. Czy wg. was w XXI wieku jest miejsce na taką isntytucje jak Inkwizycją i w jaki sposob by wygladała? Temat dosyc obszerny wiec mozna pogadac Very Happy

. Ja na ten temat wypowiem sie potem Very Happy

.

Dawno mnie tu nie było... W sumie nie żałuję. Jednakże Emiel wspomniał mi o tym temacie i wydał mi się on interesujący. Przeczytałem posty w nim zawarte i nieźle się ubawiłem. Dzieki Emiel.
A teraz sie poczepiam.

1.Emiel:
"Wątpię też żeby kosciół utajniał przed światem jakieś wielkie tajemnice. Takie teorie spisku były popularne jakieś 20 - 30 lat temu ale teraz to pachną zwykłą paranoją."
... Jak byś zdefiniował utajnianie. Podam taki drobny szczeguł, dodam, że mój katecheta się obużył, gdy go usłyszał... czyżby denerwował go fakt, że ateista-satanista (lekka hiperbolizacja) ma większe poparcie klasy katolików, niż wysłannik Kościoła (kateheta)... nie ważne.
Rok 180. Ireneusz, biskup Lyonu. Ustalenie Kanonu Pisma Świętego.
Mam tłumaczyć? Sądze, że Ty, Emielu zrozumiałeś, jednakże dla niektórych, chętnie wyjaśnie. Ustalono jakie księgi, pisma są godne stanowienia Pisma (prawdy objawionej), a jakie nie.
Nasówają się 2 hipotezy.
- Biskup ( i pewnie inne osoby) przepełnione fantastyczną mocą Boga (jedynego, prawdziwego, bla bla bla), oświeceni przez Ducha Świętego (personifikacja Boga objawiającego) odrzucają dobre i zajebiste pisma od złych i okropnych przekazów, spisanych pewnie po pijaku.
- Biskup ( i pewnie inne osoby) wybierają co Kościołowi się najbardziej opłaci Kościołowi i co się trzyma idealnie KUPY (wybaczcie grę słów, może to określenie na Biblię kogoś urazi, z góry przepraszam)

To też może stanowić odpowiedź na kolejny cytat.

Melvin:
"Ja podaje Biblie gdzie zapewne było by powiedziane gdyby Chrystus miał zonę."

Tia... Jasne... A słyszałes o takim słowie jak "stronniczość"...

Nie mam siły dzisiaj... kiedyś pewnie to rozwinę...

Na razie trzymajcie się i miłej zabawy...

Cytat:

Tia... Jasne... A słyszałes o takim słowie jak "stronniczość"...

Ale o czyją stronniczość Ci chodzi? Ewangelistów? Przecie Jezus nie bronił im mieć zon. Nawet św. Piotr, ktory potem został przeciez głową koscioła miał żonę. Ja niewidze powodów dla, ktorych mieli by cos ukrywać, przez co być stronniczymi.

A z Marią Magdaleną Jezus wg. niektorych Jezus miał popełnić grzech cudzołostwa. Do mnie to nietrafia. Jezus stał się człowiekiem, to prawda ale trzeba pamietać ze ciagle był Bogiem. Wiem ze to stwierdzenie wywoła u Ciebie śmiech, ale jeśli nazywasz się satanistą (a tak napisaleś wczesniej) to sam z siebie powinieneś wierzyć ze Jezus jest synem Boga. Ale to stwierdzenie z satanistą zapewne było wyoblrzymieniem (i prawde mowiac to tak je traktuje).

Cytat:

i nieźle się ubawiłem

A mozesz mi powiedziec czym sprawilismy Ci tak wielką radość?

Odpowiadając na nowo zadałe pytanie stwierdzam iż jest miiejsce na Inkwizycję.. czemu? cóż bo by się ludziom nudziło Razz

Poza tym myślę że lepiej żeby powstała Inkwizycja niźli miałoby dochodzić do mordów ot tak na ulicy bo komuś się coś nie spodobało..

Ja swego czasu pisalem opowiadanie podobne do zadanego przezemnie pytania. Mozliwe ze probowalo one na nie odpowiedziec w taki czy inny sposob. Moze kiedys je zamieszcze na stronie Bractwa.

Ech nie bylo mnie jeden dzień a tyle postów zostało napisanych, na reszcie mam wrażenie że to forum żyje. "To była dygresja, a wracając do sedna..."

Cytat:

Ale ja na herezje patrze przez kontekst historii i tego do czego mogly doprowadzic slowa jakiegos demagoga.

Patrz: 1517 rok - Marcin Luter. Faktycznie wojna trzydziestoletnia to dość przykry fakt w historii świata, ale jakby nie patrzeć reformacja była konieczna i nie uchronna nawet mimo starań inkwizycji.

Cytat:

[...]juz wczesniej pisalem ze takowym byly szlacheckie pałace, w ktorych zamożni ludzie zajmowali sie filozofią i dochodzili do wnioskow sprzecznych z nauką koscioła - np. Galileusz

No to nie jest najlepszy przykłąd. Zauważ że Galileo został faktyczni skazany za głoszenie poglądów sprzecznych z nauką kościoła.
"Jakie to były poglądy?" - niech ktoś spyta.
Otóż popierał on heliocentryczną teorię kopernikowską mówiącą że to ziemia się kręci wokół słońca a nie na odwrót. Za głoszenie takich właśnie poglądów spędził dziewięć lat w więzieniu. Jest to ojciec wspólczesnej fizyki. Skonstuował termometr, jako jeden z pierwszysch uczonych korzystał z teleskopu, ulepszył ówczesny mikroskop, odkrył cztery księżyce Jowisza. Uwięzienie tego człowieka za wymienione powyżej teorie świadczy tylko i wyłącznie o głupocie i ciemnocie ówczesnego kościoła. Nie lepiej też o nim świadczy fakt że Galileo został zrehabilitowany dopiero w 1992 roku (to jest 350 lat później) przez papieża Jana Pawła II.
Jeśli chodzi o założenia zakonu Jezuitów i Inkwizycji to jak najbardziej się z Tobą zgadzam Melvinie, jednak jak już mówiłem jezuici głównie mieli walczyć z myślą reformacyjną, a inkwizycja z ogólną herezją (co nie przeszkadzało im walczyć z kim chcieli).

Cytat:

Inkwizycja.. czym dla mnie jest? Grupa "nawiedzonych" starców którzy żekomo tępią herezję.. ale czemu? może dlatego że uważają swoją herezję za prawdziwą? tak naprawde nigdy się tego nie dowiemy...

Tu się akurat mogę zgodzić tylko z jednym słowem: "starców" (faktycznie trzeba było mieć 40 lat by zostać inkwizytorem a w tamtych czasach to był już wiek niemalże starczy).
Jeżeli chodzi o stwierdzenie "nawiedzeni" to jestem przekonany że byli to jedni z najtrzeźwiej myślących i rozsądnych ludzi w tamtym czasie (może z małymi wyjątkami co poniektórych maniaków i fanatyków).
Czemu? Odpowiedź padła już wielokrotnie. Poi cześci z wiary, po części z powodu takiej a nie innej polityki, a po cześci po to by zachować mocną pozycję kościoła.

Cytat:

Aczkolwiek nigdy sie niedowimy dlaczego inkwizycja stosowala takie a nie inne metody.

Dla mnie to oczywiste.... Ponieważ były to metody niezwykle skuteczne... jak żadne inne.

Chireadanie jak Cię tylko dorwę to zrobie krzywde. Oto powody:
1. Szczegół a nie szczeguł
2. Katecheta a nie kateheta (dość dziwne że raz piszesz dobrze a raz źle)
3. Nasuwają a nie nasówają (to taki wyjątek o którym należy wiedzieć szczególnie że za rok matura)
4. Duch Święty nie jest personifikacją Boga to błąd logiczny którego nie chce teraz tłumaczyć bo tak naprawdę nie ma on znaczenia i wspominam go tylko dlatego bo lubie się czepiać.
5. Nie jestem pewien czy przypadkiem nie powinno tam być "Boga objawionego" a nie "objawiającego" ale to już zależy co tak naprawdę chcialeś powiedzieć.
Teraz jeśli chodzi o Twój wkład do dyskusji no cóż jeśli chodzi o świętego Ireneusza to przesadziłeś z jego rolą w ustalaniu kanonu Pisma Świętego. Faktycznie był jest on uznawany za jednego z najznamienitrzych interpretatorów Bibli ale ustalanie kanonu trwało prawie 300 lat więc był on tylko jednym z ludzi ktorzy się do tego przyczynili. Swoją drogą to zabiłeś mi niezłego ćwieka musiałem się nieźle zagłębić w literaturze aby się dowiedzieć więcej na jego temat. Widać kościół go ceni bo ma on nawet swoje własne święto (28 czerwca).
Racz pamiętać także że większość tekstów nie wchodzących w kanon Pisma Świętego jest tekstami apokryficznymi, ogólnodostępnymi wystarczy się tylko tym zainteresować. Do wielu z nich są także komentarze tłumaczące i uzasadniające dlaczego nie wchodzą one w kanon i jakie znaczenie mają dla religii.
Stronniczość? Daj spokój....
Właściwie to co Cię tak rozbawiło??

Cytat:

Ale to stwierdzenie z satanistą zapewne było wyoblrzymieniem (i prawde mowiac to tak je traktuje)

Owszem było. Przy tym stwierdzeniu jest nawias ze stwierdzeniem "hiperbolizacja". Jest to synonim wyolbrzymienia.
Jeśli chodzi o nowe zagadnienie jakie zostało poruszone to owszem uważam że jest potrzebna ale nie w formie takiej jak w średniowieczu ale w takiej jaką przyjęła w dzisiejszych czasach. Inkwizycja po wielu reformach jest teraz Kongregacją Nauki Wiary (Congregatio pro Doctrina Fidei) i zajmuje się interpretacją praw religijnych, problemów moralnych w świetle wiary, zajmują się też przypadkami głoszenia fałszywych poglądów przez kapłanów i nauczycieli chrześcijańskich.

...

Och... Melvin, wybacz... w której jesteś klasie? "ateista-satanista (lekka hiperbolizacja)" H I P E R B O L I Z A C J A.... trudne słowo, aczkolwiek po miesiącu się go nauczyłem, nie martw się, Tobie się też uda.

Stronniczość.
Czy związek z kobietą (i to taką) posłużyłby dobrze wizerunkowi nieskazitelnego, cudownego, boskiego itp... człowieka? Kościół to INSTYTUCJA może niektórzy mają powołanie, ale nie wszyscy.
Chore drzewo (przeszłość i teraźniejszość) nie wyda zdrowego owocu. Niestety... Chyba w Świętej Księdze najcudowniejszej (bla, bla, bla) religii świata jest coś takiego. Nie wiem, mogłem coś pokręcić, dawno nie czytałem żadnego fantasy. Brak czasu.

Radość.
Tak wielką radość sprawia mi Bractwo Ostrzy i dyskusje na tym forum. Nie czepiam sie konkretów (chwilowo... mnie też to dziwi) raczej ogółu. Jak będę miał więcej czasu, to wypiszę co ciekawsze cytaty z tej dyskusji.

pzdr dla wszystkich niewierzących... dla reszty też Wink

Czy uważasz że związek z kobietą w jakiś sposób ujmuje godności, czci etc. komukolwiek?? Zastanów się o czym Ty mówisz...

Ogół?? Co to niby jest?? Nie znam tego pojęcia... Jeśli chcesz nam pojechać to tylko konkretami bo ogólnie to ludzie ubierający się na czarno są źli a konkretnie to ci którzy ubierają czarne szaty i chodzą po nocach dewastować cmentarze.

Wybaczcie, że odbiegam od tematu... ale może jednak obliżecie ten jad z zebów, bo musi on wam aż na klawiatury kapać.

BTW: ja tam na przykład nie wiem co znaczy hiperbolizacja, chyba, że chodzi o funkcje matematyczne i różniczkowanie funkcji wielomianowej adiabatycznej. Wtedy otrzymuje sie hiperbole i nazywa sie to hiperbolizacją Razz

Związek z kobietą chyba nikomu nie ujmuje godności... pomijając przypadki gdy ktoś wiąże się z osoba, która np.: swoim charakterem nie zasługuje na szacunek. To może tez rzutować na osobę wiążąca się.

Natomiast związek z kobietą, szczególnie gdy mówimy o cudzołóstwie, kłóci się niejako z wizerunkiem Jezusa Galilejczyka. Załóżmy na moment, że był filozofem obdarzonym niesamowitym talentem demagogicznym (w tym nie negatywnym znaczeniu) i autorytetem. Motywem przewodnim jego nauki była miłość. MIłość przedewszystkim duchowa, czysta, niezależna od upodobań. Mówił o miłowaniu wrogów i nieprzyjaciół. Uczył o miłości cierpliwej. W imię miłości duchowej, za całą ludzkość oddał życie. Jako dowód tego, że można kochać nawet tych którzy cie zabijają, ponieważ prosił o przebaczenie im grzechu morderstwa (był Żydem i stosował sie do Dekalogu, dtąd pojęcie grzechu).
W zgodzie z taka nauką, w moim odczuciu przybnajm,niej, nie idzie namietny związek z kobietą. chodźby dlatego, że przywiązując się do jednej osoby duchowo i cieleśnie, nie można sprostać nauce którą sam głosił - kochania ludzkości jako ogółu. Tylko dlatego uważam, że Jezus nie wdał sie w erotyczny związek z inną osoba. Ani kobieta, ani meżczyzną - mimo iż nazywał Jana swoim umiłowanym uczniem.

A jeśli chodzi o ustalenie kanonu ewangelicznego i apokryfów? Nie musiało ani chodzic o Natchnienie Duchem Święty, ani tez o wybór tekstów "wygodnych". Mogło chodzic także o wybór tekstów autentycznych. wiele z ewangelii było spisywanych dopiero po ponad 100 latach od śmierci Jezusa Galilejczyka. Te biografie jego życia powstawały często w rekjonach bardzo odległych od Galilei, Judei, czy rodzinnego Nazaretu Jezusa. Były powtarzane z us do ust i wiele z nich uległo zafałszowaniu. A wiele było wolnymi dywagacjami filozoficznymi nad naukami Jezusa. Te teksty, uznano za zbyt odległe od orginału i odrzucono. To samo robi sie po dzis dzień z tekstami i pracami naukowymi. Jesli sa mało rzetelne, nie ublikuje sie ich. Nie neguje się tez ich istnienia, ale nie robi sie z nich wykładni nauki, aby nie pchnć wiedzy w ślepy zaułek błędu. Tak samo jest z apokryfami. Są dostepne w każdej księgarni z literaturą filozoficzną i teologiczną. Leżą i sie kurzą.

A teraz chciałabym wqrócic do jeszcze dalszego teamtu - metod działania inkwizycji. Pomijając tortury, które pojawiły sie nieco później chciałam zauważyć coś na temat "kary" palenia na stosie. O tóż, pomijając to, że jest to zadanie śmierci w bardzo brutalny sposób, spalenie na stosie nie miało mieć wydźwięku kary. BYł to drugi "chrzest", udzielany juz przez pierwszysch chrześcijan. Ludzie, którzy uznawali nauki Jezusa, ale nie zdążyli przyjąć chrztu wodą za życia, po smierci byli spaleni w namiastce "chrztu" (zgodnie ze słowamia Jana Chrzciciela: [i]Ja chcrzczę was woda, On bedzie chrzcuł was ogniem i Duchem świętym[i]. Ten cytat nie jest dokładny. polecam sprawdzenie go.). Dusza miała zostać "ochrzszczona" pośmiertnie i razem z dymem trafić prosto do nieba.
Oczywiście z czasem zapomniano znaczenia tego rytuału i tylko dobrze wykształceni kapłani nie używali stosu jako zemsty i kary, ale jako drogi do zbawienia. A przynajmniej tak wierzyli. Inni po prostu pozbywali się w ten sposób niewygodnych słów... i osób.